grave problème de cohabitation entre 2 chats qui s'entendaient très bien auparavant

Le problème est déjà ancien (plus d'un an) . En fait, je cherche des témoignages de personnes ayant connu ce problème.
J’ai 5 chats dans un petit appartement parisien avec courette protégée.
En février 2015, un de mes chats (la seule chatte en l’occurrence) a été hospitalisée suite à un pneumothorax. Peu de temps après son retour, un de mes chats (Vava) s’en est pris plusieurs fois, de façon violente à son meilleur ami (un chartreux pacifique). Un vétérinaire nous a parlé d’agressivité redirigée (Vava, au lieu de s’attaquer à la chatte qui aurait ramené des odeurs de la clinique, s’en était pris à son ami. Sur les conseils de ce vétérinaire, nous avons fait appel à une comportementaliste. cette dernière a donné quelques conseils qui se sont révélés tout à fait insuffisants . Puis elle nous a incités à faire établir un bilan de santé global pour Vava. Le bilan n’a révélé aucune pathologie sous jacente (hyperthyroïdie ou tumeur méningée) et a prescrit du Clomicalm. Ce médicament n’a pas eu l’effet escompté et n’a pas empêché les tentatives d’agression.
Nous avons donc fait appel à une véterinaire- comportementaliste qui, elle, a prescrit du Prozac. Là non plus aucun résultat et Vava avait maigri et était agité.
Nous avons toujours eu un doute sur l’efficacité du prozac et nous avons pensé que comme certains humains, il réagit mal à cette molécule. Nous l’avons donc sevré progressivement .Au bout du compte, il est redevenu calme et câlin, ce qu’il n’était plus depuis des mois.Nous sommes repassés au clomicalm mais avec un demi comprimé au lieu d'un entier.

Vava un chat très affectueux, très dépendant, vite excitable. Un vétérinaire nous avait dit qu’il manquait d’inhibition. C’est sans doute vrai et cela s’explique par les conditions de vie qu’il a connues dans le squatt.

Les rares fois où les deux chats se sont retrouvés en présence l'un de l'autre , cela a été catastrophique et c'est moi qui en ai fait les frais en les séparant.
A présent ils vivent de façon totalement séparée et je passe pas mal de temps à les changer de pièce afin qu'aucun d'entre eux ne soit frustré.. et je change aussi les autres de pièce afin qu'aucun chat ne se retrouve isolé. Les portes sont hermétiquement fermées (j'ai même du installer une sécurité).

Quand nous nous absentons, des amis viennent s'occuper des minous, mais je ne peux pas prendre le risque de laisser les deux ennemis, même séparés car une erreur d'inattention est vie arrivée. Alors dernièrement, j'ai placé Vava 8 jours dans une famille en banlieue parisienne.

Il y a encore une conséquence à ce problème de cohabitation.Fin 2014, lors d'un trappage de chats et de chatons dans la cour d'un immeuble parisien, j'ai adopté un petit sauvageon de 6 mois qui avait déjà fait plusieurs familles d'accueil. Au départ tout allait très bien entre les 5 chats et le petit dernier commençait à devenir moins effarouché, mais voilà avec ce problème de portes fermées, il ne fait guère de progrès.

Bref, tout cela est bien compliqué et assez déprimant.

En dehors des médicaments, j'ai aussi utilisé du feliway, du felyfriend, du rescue etc.. et même (cela me fait un peu honte) une guérisseuse à distance dont on m'avait du bien....tout cela en vain

Si parmi vous , il a des personnes qui ont été confrontées au meme problème, j'aimerais bien qu'elles me fassent part de leur expérience.
Je n'ai plus rien tenté depuis septembre dernier suite à la pseudo intervention de la guérisseuse...

Je déplace dans les questions, ce sujet n'étant pas au bon endroit. Désolée, je ne peux répondre n'ayant jamais eu ce cas de figure avec mes chats.

Bonjour
Du prozac pour un chat? C'est un peu radical.
Si tu parles un peu anglais, la série "My cat from Hell" peut aider, en particulier faire comme si les deux chats ne se connaissaient pas, puis à nouveau les habituer peu à peu l'un à l'autre.
http://jacksongalaxy.com/2014/07/08/cat-mojo-how-to-introduce-two-cats/
L'idée est de les séparer d'abord visuellement, puis par un filet ou grille, et les nourrir loin, puis rapprocher petit à petit les gamelles. Enfin, enlever la séparation.

Tu peux aussi ajouter les points suivants, à combiner si nécessaire :
- le "clicker training" : un système de dressage avec cliquet pour habituer le chat à faire des tâches simples : s'assoir, ne pas bouger, etc...avec récompenses et renforcement positif à chaque réussite. S'il commence à gronder ou se montrer agressif : clic + ordre d'une voix très calme mais ferme (ex. "assis") + récompense. Ca marche (un peu...) avec Jumpy qui est une vraie teigne quand il faut l'examiner ou enlever une tique, je n'ai pas de cliquet mais le claquement de doigts marche. Bon, je met un gant aussi  

- avoir toujours à portée de main un plumeau ou autre jouet assez long pour que tes doigts soient à l'abri, dès le moindre signe d'énervement. L'agiter sous son nez pour jouer et dévier l'agressivité vers le jouet.

En soit, cela n'a aucun intérêt mais le but est de détourner son attention de l'autre chat et le faire se concentrer sur quelque chose. Ca prend énormément de temps, mais ça peut marcher.

A propos, tu ne précises pas si ces chats sont stérilisés?
La comportementaliste s'est-elle déplacée au moins une fois pour voir le chat et son environnement?

Dans les vidéos type "my cat from Hell ", forums, conseils de comportementalistes, bouquins d'éthologie, il y a des causes récurrentes aux agressions, d'autres parfois inattendues  :
- nouveau chat (classique) ou nouveau maître maladroit (conjoint alors que le chat a vécu longtemps avec une seule personne), un bébé qui remet en cause le "statut" du chat dans la famille, bref "un élément nouveau"
- un déménagement
- l'ennui
- des maîtres maladroits (il y a un épisode où un crétin s'étonne de l'agressivité de son chat, or il ne change jamais la litière, lui tire dessus avec des balles en caoutchouc pour le calmer, ne joue jamais avec bref, on se demande pourquoi il a un chat!)
- un problème territorial : d'autres chats extérieurs viennent marquer leur territoire, sans que le chat puisse les chasser ou marquer le sien. Par ex. il voit le chat par la fenêtre, voire sent son marquage par une grille d'aération! Il se jette alors sur ce qu'il peut attaquer.
- la pathologie est souvent le dernier point abordé, le moins fréquent.

Parmi tous ces éléments, tu peux déjà en éliminer dans ton cas. (PS : je n'ai pas en tête le contenu de tous les épisodes, mais en fouillant tu pourras trouver un cas similaire. Les conseils sont souvent du bon sens, mais parfois il y a de petits trucs astucieux auxquels on ne pensait pas).

Ce qui est curieux, c'est pourquoi Vava s'attaque-t-il à un seul chat sur les 5? Cet autre chat, est-il lui aussi en bonne santé? Le retour de clinique de la minette est-il le seul élément qui a changé? Essaie de noter le moindre détail qui pourrait être un indice, du point de vue du chat. Observe bien aussi l'attitude du chartreux "victime", peut-être que lui aussi montre des signes discrets pour nous mais pas pour Vava. S'il est craintif, il faudra peut-être aussi appliquer sur lui de nouvelles méthodes pour le rassurer.

Bon courage pour surmonter ce gros problème, il faut des tonnes de patience et surtout de l'observation pour en trouver la source. Dans cette longue liste, j'espère que tu trouveras des idées. Une fois le problème cerné, ça peut mettre un ou deux mois pour changer, mais ça vaut la peine d'essayer.

Edit : j'ai oublié...
Il faut aussi penser à un aménagement vertical de l'espace, pour éviter les culs-de sac propices aux embuscades, genre "autoroute à chat" à 2 ou  3 niveaux. Il suffit des fois d'ajouter 1 ou 2 étagères, déplacer un meuble pour que les chats puissent s'éviter tout en circulant librement.
Les idées ne manquent pas, sans forcément tout suivre à la lettre, il faut chercher  "catify house" sur le net :
http://www.boredpanda.com/massachusetts-home-transformed-into-cats-paradise/
http://www.aristide-hotel.com/pages/les-chambres et les idées sur son blog : http://www.aristide-leblog.com/tag/appartement/
http://www.catster.com/lifestyle/catify-your-home
Le top étant : http://www.hauspanther.com/2014/02/12/colorful-catification-for-some-very-lucky-cats/ (vidéo : http://www.houzz.com/ideabooks/23029316/video/ )
Là, on a vraiment envie d'y habiter en tant que chat...et surtout humain!

Attention aussi au nombre maximum de chats...surtout en appartement.
(voir les excellents conseils ici : https://chatsdemoncoeur.forumactif.org/t8022-avoir-beaucoup-de-chats-chez-soi-est-ce-une-bonne-chose )
Pour ce qui est du p'tit nouveau et du rôle de FA en général, il vaut mieux éviter tant qu'il y a des conflits à la maison, ça risque de faire empirer les choses et surtout de générer beaucoup de stress pour le chaton qui n'en a pas besoin!

J'avais pas vu ce post, bravo pour la réponse Pour le Prozac, je suis complétement contre, c'est trop radical comme solution et pas si sain que cela pour le chat, mieux vaut donner de la valériane, plus douce, naturelle et inoffensive.

Merci lilig pour cette longue réponse . Je vais regarder donc regarder "my cat from hell". Tous mes chats sont stérilisés mais Vava l'a été tardivement (3/4ans) quand il a été pris en charge par une association. A ce sujet, il avait une cryptorchidie. Je me suis toujours demandé si les 2 testicules avaient bien été retirés car je présume qu'il n'y a pas eu d'echographie avant l'intervention.Et Vava a des comportements sexuels avec un autre de mes chats (il mime l'acte). Hier il s'était échappé dans l'escalier et s'est installé devant la porte d'une voisine qui a une chatte . j'en avais parlé à un veto et il m'adit que si son urine n'avait pas d'odeur spéciale, c'est qu'il était bien castré, mais j'ai encore quelques doutes..
les 2 comportementalistes sont venues chez moi et ont passé plus de deux heures à chaque fois. A l'époque j'ai acheté un arbre à chat géant sur leurs conseils. Il y a donc des endroits où se réfugier en hauteur.
L'an dernier, j'ai passé pas mal de temps à lire des articles sur les problèmes de cohabitation dont celui-ci :
http://www.vetonet.org/IMG/pdf/Agressions_intra-specifiques_chat_D_Ranson.pdf
j'en ai conclu qu'on en était arrivés au stade de l'obnubilation.
ll y a dans cet article une thérapie qui m'a semblé un peu barbare : la cageothérapie :Il s’agit d’hospitaliser les 2 chats et de les mettre dans des cages contiguës permettant d’augmenter progressivement les contacts olfactifs puis visuels entre les 2 chats.
Des planches séparent les 2 parties de la cage et peuvent être écartées légèrement après 24 à
48 h.
Après 3 - 4 jours, les planches sont enlevées et les chats peuvent rester ensemble dans la même
cage et être rendus au propriétaire après 7 à 10 jours. Les chats sont rendus dans un seul panier.
Dès le retour à la maison il est indispensable d’utiliser le Feliway et rendre progressivement
l’espace aux chats.
L’utilisation de médicaments est indispensable (Cf fluvoxamine/fluoxétine pour le chat actif))."
la fluoxetine, et la fluoxetine sont des géneriques du prozac.

On m'a parlé d'un nouveau truc qui n'est ni du feliway, ni du felifriend  mais du feliway friends :FELIWAY® FRIENDS

FELIWAY® FRIENDS est le 1er produit au monde dont l’efficacité est cliniquement démontrée dans la gestion des conflits et tensions entre chats vivant sous un même toit.

FELIWAY® FRIENDS reproduit les propriétés de la phéromone apaisante féline sécrétée par la chatte après la naissance des chatons. Cette substance, naturelle et sans danger, contribue à renforcer le lien affectif entre les chats et à assurer une harmonie durable au sein du foyer.

J'ai envie de tester ce produit et d'installer entre les deux pièces une cloison(avec croisillons) afin que les deux chats se voient. J'ai interêt à ce que le système soit solide car Vava , s'il voit son "ennemi", c'est docteur jekyll - Mr Hyde. Et les rencontres fortuites tournent au drame.C'est toujours moi qui ai fait les frais de ces agressions .Un jour, je me suis retrouvée avec une artériole du bras touchée et un petit jet de sang qui pulsait.Assez impressionnant...
Et pourtant Vava est un chat très affectueux.. bref..
Je suis un peu décue par la médecine véterinaire qui ne propose que le clomicalm ou le prozac, alors qu'il existe d'autres molécules (on a acheté un prècis de médecine veterinaire et là il était indiqué toutes sortes d'autres médicaments, mais apparemment les autres traitements semblent être uniquements théoriques).

Alors, d'après tes réponses, il y a quelques pistes :

- Tout d'abord, tu as testé de nombreuses solutions sans renoncer, fait appel à des comportementalistes, ce qui est rare et très bien! Beaucoup de personnes ne savent même pas que ça existe, surtout pour les chats. Ce qui m'étonne, c'est la solution proposée (arbre à chat ou médoc). Y-a-t-il eu un suivi sur le long terme? Normalement, il faut au moins 2-3 interventions, à 15 jours d'intervalle chaque, pour voir si la piste proposée est sur la bonne voie (et au prix souvent facturé, au moins différentes recherches pour un chouia d'embryon de réussite!).

- La cryptorchidie : c'est une piste, en effet. Il n'est pas impossible que Vava ait un petit coup de "revenez-y" bien que stérilisé (effet des saisons/lumière par ex.), mais il faudrait peut-être un examen plus approfondi pour être sûr que la castration a été complète (prise de sang + dosage hormonal/testostérone ou LH par ex. c'est le plus simple). Est-ce qu'il marque son territoire par jet d'urine? Un bilan sanguin complet, aussi, en cas de problème autre (rénal, pancréatique, hépatique...) et, si nécessaire, un examen (échographie? Scan? Suis pas spécialiste!) de l'appareil urinaire, au cas où il aurait eu affaire à un "accident" d'opération. J'ai eu un lapin castré par un boucher qui l'a ouvert sur tout le ventre. Le pauvre a développé une infection sévère qui menaçait les reins! Il va sans dire que ce véto ne m'a jamais revue!

- L'arbre à chat : ça ne suffit pas ! Il faut qu'il soit près d'une fenêtre car ce n'est pas qu'un perchoir, c'est un poste d'observation de l'extérieur. Ou bien il peut servir de relai vers l'accès à une simple planche devant une fenêtre. (regarde les liens vers "catify house" en fin de message précédent), sans compter que le temps d'occupation doit légitimement être partagé entre tous les chats. Les autres font quoi, en attendant? Le concept "d'autoroute" suppose des passages tout le long d'un mur, sur au moins 2 niveaux (3 avec le sol). Ex :
- niveau1 : un circuit en hauteur, près du plafond, au dessus des portes. Ca peut être : le haut d'une bibliothèque + quelques étagères + le haut de l'arbre à chat.
- niveau 2 : à mi-hauteur : le dessus d'un canapé, d'une commode, une petite table, une étagère, une chaise.
- niveau 3 : le sol : un carton, un tunnel etc...
A cela il faut ajouter : des accès intermédiaires pour relier chaque niveau (poteau en sisal, étagère, guéridon + haut...) dans deux sens, pour qu'une fois sur un niveau un chat ne se trouve pas acculé sans pouvoir redescendre, des dodos, griffoirs, jouets. Idem dans les couloirs : pas de culs-de-sac, au moins un niveau + haut que le sol pour éviter de se croiser directement ou embuscade : par ex. une étagère devant un tournant pour échapper à un "guetteur" derrière le mur. Ca demande de faire un petit tour dans l'appart. et d'observer avec l'oeil des chats où tu passerais pour t'échapper, où tu te posterais pour guetter un rival, puis y remédier par un mobilier simple.
(il y a des exemples dans le bouquin de J.Galaxy : "catification"")

- La cageothérapie : ??? pour moi ça va générer plus de stress qu'autre chose. On ne force pas une cohabitation de toutes façons. Pareil pour les médocs : si le chat n'est pas malade, on ne va pas le droguer en plus! Il y a plus doux (comme dit Martine 75 : valériane ou autre)

- La cloison : pas mal, mais il faudra y associer un petit rideau pour commencer, que tu enlèves juste au moment du repas pour qu'ils se voient; fais toi aider par quelqu'un de l'autre côté, qui donne la gamelle en même temps, pas trop près, vous rapprocherez petit à petit au fil des jours. Enfin, enlever le rideau hors repas (au moins 2 semaines après le début, sauf s'il y a du mieux avant), tout en jouant simultanément avec eux pour qu'il y ait association avec quelque chose d'agréable.

- Enfin : le chartreux. Lui aussi doit reprendre confiance et être l'objet de toutes les attentions, il pourra au moins tenir tête à Vava. Qu'est-ce qu'il fait quand il est agressé? Il réagit, se cache ? Il risque lui aussi de développer un trouble comportemental.

en fait la première comportmentaliste a prescrit des petites mesurettes du style : mettre la nourriture en hauteur, acheter un arbre à chats géant(ce dernier avait plutôt empiré les relations), ne plus séparer les chats qu’à certains moments, ne pas intervenir dans les bagarres, ne pas mettre de feliway etc, mettre dans un appareil anti-moustiques, un carton imbibé d’urine du chat agresseur, séché au préalable .etc.(cette idée a été récusée par la veto comportementaliste qui a dit que parmi les phéromones présentes dans l'urine, il y avait celles de la peur, donc très mauvaises idée). j'ai recontacté une semaine plus tard la comportementaliste pour lui signaler l'absence de progrès quelconque. c'est à ce moment là qu'elle m'a dit qu'il fallait faire un bilan global de santé au cas où il y ait un problème de thyroide. Mais le bilan a été parfait!
Quant à la veto-comportementaliste, ses prescriptions se résumaient à l'usage d'un pipolino et l'emploi du prozac. Très disponible, je pouvais lui envoyer des mails ou lui télephoner, mais très têtue: elle augmentait de plus en plus les doses de prozac, sans résultat aucun. C'est là qu'on s'est dit qu'on allait sevrer Vava de ce traitement.
Le chartreux Iouri, réagissait et réagit encore (lors d'une rencontre fortuite) par la fuite.
l'arbre à chat est bien près de la fenêtre.
De toute façon, à la suite de toutes ces errances thérapeutiques, ils ne sont plus jamais dans la même pièce

lilig, j'allais oublié: j'ai commencé à regarder cats from the hell. mais quel dommage qu'il n'y ait pas de sous-titres même en anglais.Impossible de comprendre quoi que ce soit si n'est quelques mots!

Des conseils bien étonnants...
Relis bien toutes mes questions et conseils + haut, pour ce qui est du bilan de santé (hormonal et le reste, pas que thyroïde). Ainsi que les "catifications" et pourquoi faire.

Tu as un exemple là : https://www.youtube.com/watch?v=Yno6wDFRnTI (deuxième épisode, à mi-course). Même sans tout comprendre, les étapes sont :
- 2 chats se détestent : un agresseur , une victime
- la victime se fait régulièrement coincer dans la cuisine, sans issue
- l'agresseur mange + vite donc dès qu'elle a fini, elle accule l'autre dans ce piège

Solution proposée : on s'occupe de la victime d'abord!
- enlever le tapis pour le remplacer par un poteau + marches qui permet à la victime d'aller en hauteur puis de s'enfuir par 2 étagères possible à droite ou gauche.
- donner à manger en séparant par un carton, puis sans, mais en prenant une gamelle cylindrique pour l'agresseur : le temps qu'elle fasse le tour, la victime a mangé et peut aller sur les étagères
- petit à petit jouer avec les 2 chacune leur tour.
Il y a souvent 15 jours à 1 mois entre les visites, avec des "devoirs" à faire pour les proprios, par ex. ici aménager l'intérieur pour éviter les embuscades.

Pour le reste, voir post + haut et les pistes possible. Bon courage et laisse tomber ces "comportementalistes" bien loin du système anglo-saxon

Du prozac...tssss

merci Lilig, je vais relire tout ce que tu as écrit!J'ai l'impression que le comportementalisme anglo-saxon est très éloigné de ce que j'ai connu avec sans doute des résultats!!!

Surtout , stoppe le Prozac, pas pitié pour ce pauvre chat. Suis d'accord avec Lilig, arrête les comportementalistes, tu dépenses de l'argent pour rien je le crains. Par deux fois j'ai tenté l'expérience avec deux personnes différentes : alléluia, que dalle ! si de l'argent perdu!
Les conseils de Liligs me semblent bien plus opportuns.

Ah Maison de chats, il y a longtemps que le prozac a été arrêté!Entre autres effets dus à ce médicament, Vava a eu une photosensibilisation du nez : son nez avait foncé à cause du prozac..
Je vais de nouveau m'atteler à ce problème de cohabitation, mais de toute façon, pour les 3 semaines de congé estival, je ne pourrai pas le laisser dans l'appartement avec 'son ennemi" . Je cherche à le faire garder (moyennant paiement d'une pension), mais pas dans une pension officielle. Nos absences sont rares. Récemment, nous sommes partis une semaine et par relation j'ai trouvé un couple sympa en banlieue parisienne. Je m'inquiétais un peu car il y avait des enfants, mais Vava a été parfait.La présence d'autres chats n'est pas à exclure puisqu'il a toujours vécu avec des chats et qu'il s'entend très bien avec 3 des miens. Comme il a besoin de beaucoup d'affection, je le vois mal dans un box en pension. malheureusement la famile qui l'a accueilli une semaine sera absente les 3 dernières semaines d'Août.
A propos de problème de garde de chats, j'ai regardé ce qu'il y avait sur le forum, mais on n'y parle que de pensions officielles. Ce serait bien, s'il y avait une section petites annonces. Mais j'imagine que ce serait un travail supplémentaire pour les administrateurs ???

Ce n'est pas pour cause d'un problème d'administration, je pense que le forum ne peut pas se porter garant de particuliers faisant du gardiennage non déclaré où les animaux ne sont pas spécialement vaccinés ni testés et donc mélangeant tout. Personnellement déjà, je ne cautionne pas car mélanger un felv à des chats sains, c'est presque criminel à mon sens. Donc je comprends la position du forum là-dessus sans dire que si le chat échappe , etc, aucun recours .
Une garderie spécialisée et déclarée s'engage et si souci, recours possible. Moi, je suis pas contre une garderie particulière mais faut que je connaisse bien la personne ou qu'elle me soit bien recommandée.